Leak Stereo 20 renovering

[kj2005]

Hej Kim,

I og med, at man har pillet ved/ændret stort set alle komponenter, der sidder i fasedrejning og feed-back kredse, kan jeg ikke forestille mig, at forstærkeren har den samme lyd-signatur som før modificeringen.
Du vil af med 3/4 af indgangs-signalet.
Du har en 1MOhm modstand (R1) til stel fra indgangen.
Løft stel-enden op og forbind den til indgangs-bøsningen direkte.
Husk at fjerne den forbindelse, der er til indgangs-bøsningen i forvejen.
Hvor R1 (1MOhm) og R2 (22KOhm) mødes, forbinder du en modstand på 330KOhm til stel.
Nu har du fjernet omkring 3/4 af indgangs-signalet.
Da indgangs-røret er en triode, har det en forholdsvis høj Miller indgangs-kapacitet, og det kan være et problem ifb. med dette løsnings-forslag.
Man vil helt sikkert rulle den høje ende af signalet af, og begrænse forstærkerens diskant karakteristik.
Det vil ikke give stabilitets-problemer for ændringen ligger uden for modkoblings-kredsløbet.
Man ville kunne modvirke dette diskant drop-off ved, at parallelforbinde R1 med en lille (styrol/polystyren, etc.) kondensator på ?? pico-farad.
Dit gæt om størrelsen er så godt som mit.
Iøvrigt ville jeg nok vælge nogle lavere værdier for spændings-deleren i indgangen.
F.eks 330KOhm (R1) og 100KOhm til stel.
Lavere modstands-værdier vil gi' færre problemer med Miller-kapaciteten.
Man kunne også overveje, om ikke R2/22KOhm skulle være noget mindre, f.eks. 1KOhm.
Det vil også hjælpe på Miller-problemet, og den sidder der kun af stabilitets-årsager. (Selvsving, RF-indstråling)

Hvad mener andre om dette?
Det bør jo ha' væsentlig ringere indflydelse på forstærkerens "tone" end det viste og omfattende indgreb i NFB'en.

Hej Torben

Din vurdering er nok ikke det halve galt. Det med at dæmpe signalet på St20 må ikke resultere i en helt anden forstærker. De 100K R1til stel starter jeg med, og måske med R2 på 1K...... diskant gengivelsen skal ikke ændres væsentligt, da jeg synes, at det er en af St20's gode egenskaber. Jeg har læst om Miller indgangs-kapacitet og diskant roll-off.
Jeg er interesseret i at bevare det generelle lydbillede fra St20, uden at omdanne St20 til en "moderne" rørforstærker. Det er der mange andre muligheder for i en EL84 DIY forstærker.

[kj2005]

For og så vidt enig med tcla, i særdeleshed ift. impedansnedsættelse på indgangen, men det er også lidt noget møg at smide ca. 10db signal/støj-forhold. Modkobling er fint, men mere modkobling kan medføre ustabilitet, ikke mindst ved skiftende højtalere. Hvis man vil søge at nedsætte forstærkningen ved at øge modkoblingsfaktoren er det en god ide at analysere forstærkerens nuværende stabilitetsniveau. Har forstærkeren allerede stabilitetproblemer bør man nok holde fingerene fra betaleddet og leve med det forringede signal/støj-forhold. Hvis ikke det står så galt til ville jeg nok først lige forsyne forstærkeren med et Zobelnetværk til at holde trafoens fasedrej nede ved høje frekvenser og derefter prøve at reducere R18 fx. til det halve til at starte med. Hvis der herefter måles øget ustabilitet ville jeg prøve at øge C9. Og ja... forstærkeren kommer uden tvivl til at lyde mindre "røret" efter det indgreb.
MVH Henning

Stereo 20 skal helt sikkert ikke lyde mindre "røret" ... Det er jo den lyd mange af os synes om... Så vidt jeg husker fra Leak Stereo 50 DIY kopi'en, var brugen af modkobling ikke overdreven stor , når man holdt sig til Leak St50 diagrammet. Jeg tror Leak holdt sig pænt indenfor sikker margen hvad angår brug af modkobling?
Jeg spurgte kun om ændring af Stereo 20's følsomhed til 500mV for at få bekræftet min formodning om middel til stærk ændring af forstærkerens lyd.

Mvh. Kim

[kj2005]

Banke på. Og tillykke med projektet kj!


Jeg har, da jeg ikke har noget mod "tyskerlyd" brugt Mundorf EVO/Oil serien. Men ville hvis jeg havde budgettet nok sat Jupiter'e i i stedet.

Hej Tonni

..må jeg lige spørge? Du nævner Mundorf Alu Oil/EVO? Er det "olie" kondensator-lyd du synes bedst om?
Har du forsøgt med f. eks. Mundorf MCap Supreme MKP 800VDC - 2% tolerance? En kondensator som har fået gode anmeldelser?

Mvh. Kim

[dfms]

Spændende tråd, altid godt med billeder.
Måske ot, men fandt dette billed jeg havde fået tilsendt af en bekendt fra England, der også samler på biograf udstyr.
Den forstærker minder da meget om Leak, men er fra et firma ved navn British Thomson-Houston:

bth.JPG

[tctla]

De 100K R1til stel starter jeg med, og måske med R2 på 1K...... diskant gengivelsen skal ikke ændres væsentligt, da jeg synes, at det er en af St20's gode egenskaber. Jeg har læst om Miller indgangs-kapacitet og diskant roll-off.
Jeg er interesseret i at bevare det generelle lydbillede fra St20, uden at omdanne St20 til en "moderne" rørforstærker. Det er der mange andre muligheder for i en EL84 DIY forstærker.

Det vil ikke gøre megen forskel, at ændre R1 til 100KOhm.
Du skal have en modstand i serie med signalet fra indgangs-bøsningen INDEN du monterer en 100KOhm modstand til stel.
Spændings-delingen sker netop over de to modstande.
Skfiter du bare R1 ud til 100KOhm, opnår du ingenting.

Kig på vedhæftede forklaring.

[spuncut]

For og så vidt enig med tcla, i særdeleshed ift. impedansnedsættelse på indgangen, men det er også lidt noget møg at smide ca. 10db signal/støj-forhold. Modkobling er fint, men mere modkobling kan medføre ustabilitet, ikke mindst ved skiftende højtalere. Hvis man vil søge at nedsætte forstærkningen ved at øge modkoblingsfaktoren er det en god ide at analysere forstærkerens nuværende stabilitetsniveau. Har forstærkeren allerede stabilitetproblemer bør man nok holde fingerene fra betaleddet og leve med det forringede signal/støj-forhold. Hvis ikke det står så galt til ville jeg nok først lige forsyne forstærkeren med et Zobelnetværk til at holde trafoens fasedrej nede ved høje frekvenser og derefter prøve at reducere R18 fx. til det halve til at starte med. Hvis der herefter måles øget ustabilitet ville jeg prøve at øge C9. Og ja... forstærkeren kommer uden tvivl til at lyde mindre "røret" efter det indgreb.
MVH Henning

Stereo 20 skal helt sikkert ikke lyde mindre "røret" ... Det er jo den lyd mange af os synes om... Så vidt jeg husker fra Leak Stereo 50 DIY kopi'en, var brugen af modkobling ikke overdreven stor , når man holdt sig til Leak St50 diagrammet. Jeg tror Leak holdt sig pænt indenfor sikker margen hvad angår brug af modkobling?
Jeg spurgte kun om ændring af Stereo 20's følsomhed til 500mV for at få bekræftet min formodning om middel til stærk ændring af forstærkerens lyd.

Mvh. Kim

Helt enig Kim Man anskaffer sig typisk en rørforstærker for at den rent faktisk skal lyde af rør, ellers kan det lissom være det samme Det siger sig selv at jo mere signal forstærkeren skal genskabe, des mere af forstærkerens signatur manifesterer sig i lytteresultatet. Mange af de gamle sager slap afsted med at smide en betragtelig del af signalet væk i indgangen, ikke noget der ville anses som hi-fi-politisk korrekt med den anskuelse der hersker nu om dage. Desuden havde man også en mere lempelig holdning til signal/støj-forhold back in the day. Men nu skal vi ikke forfalde til nutidsisme, den fine gamle forstærker bør selvfølgelig restaureres og anvendes som den er tænkt, er det ikke hvad det hele drejer sig om?

[kj2005]

De 100K R1til stel starter jeg med, og måske med R2 på 1K...... diskant gengivelsen skal ikke ændres væsentligt, da jeg synes, at det er en af St20's gode egenskaber. Jeg har læst om Miller indgangs-kapacitet og diskant roll-off.
Jeg er interesseret i at bevare det generelle lydbillede fra St20, uden at omdanne St20 til en "moderne" rørforstærker. Det er der mange andre muligheder for i en EL84 DIY forstærker.

Det vil ikke gøre megen forskel, at ændre R1 til 100KOhm.
Du skal have en modstand i serie med signalet fra indgangs-bøsningen INDEN du monterer en 100KOhm modstand til stel.
Spændings-delingen sker netop over de to modstande.
Skfiter du bare R1 ud til 100KOhm, opnår du ingenting.

Kig på vedhæftede forklaring.

Det er godt at have Vintagehifi og nogle erfarne "hifi-gutter" at "trække" på ...spændingsdeleren kender jeg jo, men din forklaring hjalp.
Hvis vi nu tænker, at følsomheden på 125mV bibeholdes , og vi alligevel skifter til R1 = 100K....har jeg så ikke forstået det rigtigt mht. reducering af støj ved at gøre R1 mindre?...

[kj2005]

For og så vidt enig med tcla, i særdeleshed ift. impedansnedsættelse på indgangen, men det er også lidt noget møg at smide ca. 10db signal/støj-forhold. Modkobling er fint, men mere modkobling kan medføre ustabilitet, ikke mindst ved skiftende højtalere. Hvis man vil søge at nedsætte forstærkningen ved at øge modkoblingsfaktoren er det en god ide at analysere forstærkerens nuværende stabilitetsniveau. Har forstærkeren allerede stabilitetproblemer bør man nok holde fingerene fra betaleddet og leve med det forringede signal/støj-forhold. Hvis ikke det står så galt til ville jeg nok først lige forsyne forstærkeren med et Zobelnetværk til at holde trafoens fasedrej nede ved høje frekvenser og derefter prøve at reducere R18 fx. til det halve til at starte med. Hvis der herefter måles øget ustabilitet ville jeg prøve at øge C9. Og ja... forstærkeren kommer uden tvivl til at lyde mindre "røret" efter det indgreb.
MVH Henning

Stereo 20 skal helt sikkert ikke lyde mindre "røret" ... Det er jo den lyd mange af os synes om... Så vidt jeg husker fra Leak Stereo 50 DIY kopi'en, var brugen af modkobling ikke overdreven stor , når man holdt sig til Leak St50 diagrammet. Jeg tror Leak holdt sig pænt indenfor sikker margen hvad angår brug af modkobling?
Jeg spurgte kun om ændring af Stereo 20's følsomhed til 500mV for at få bekræftet min formodning om middel til stærk ændring af forstærkerens lyd.

Mvh. Kim

Helt enig Kim Man anskaffer sig typisk en rørforstærker for at den rent faktisk skal lyde af rør, ellers kan det lissom være det samme Det siger sig selv at jo mere signal forstærkeren skal genskabe, des mere af forstærkerens signatur manifesterer sig i lytteresultatet. Mange af de gamle sager slap afsted med at smide en betragtelig del af signalet væk i indgangen, ikke noget der ville anses som hi-fi-politisk korrekt med den anskuelse der hersker nu om dage. Desuden havde man også en mere lempelig holdning til signal/støj-forhold back in the day. Men nu skal vi ikke forfalde til nutidsisme, den fine gamle forstærker bør selvfølgelig restaureres og anvendes som den er tænkt, er det ikke hvad det hele drejer sig om?

Tak Henning, det var lige sådan jeg tænkte ....bare indgangs modstanden på R1 = 1M på original diagrammet har jeg set mig "sur"på, og tænker mindre modstand = mindre støj...eller er jeg forkert på det?

[spuncut]

Jo generelt set så ja, men det kræver at forforstærkeren ikke lader sig påvirke af den reducerede indgangsimpedans, ellers er du ligevidt. Jeg vil gætte på at forforstærkerens udgang er et almindeligt jordet katodetrin med et ECC83 og en 100k i anoden og det har typisk en udgangsimpedans på 40-50k. tcla's forslag medfører at effektforsærkerens indgangsimpedans reduceres til 430k, hvilket stadig er 10 gange højere end forforstærkerens udgangsimpedans, og udgør dermed ikke nogen nævneværdig belastning af forforstærkerens udgangstrin. Så hvadenten du ønsker at reducere effektforstærkerens følsomhed eller ej kan du da godt udskifte gridleak-modstanden til 470k, men da impedansen alligevel bestemmes af forforstærkerens udgangsimpedans er effekten nok tvivlsom.
MVH Henning

[kj2005]

Jo generelt set så ja, men det kræver at forforstærkeren ikke lader sig påvirke af den reducerede indgangsimpedans, ellers er du ligevidt. Jeg vil gætte på at forforstærkerens udgang er et almindeligt jordet katodetrin med et ECC83 og en 100k i anoden og det har typisk en udgangsimpedans på 40-50k. tcla's forslag medfører at effektforsærkerens indgangsimpedans reduceres til 430k, hvilket stadig er 10 højere end forforstærkerens udgangsimpedans, og udgør dermed ikke nogen nævneværdig belastning af forforstærkerens udgangstrin. Så hvadenten du ønsker at reducere effektforstærkerens følsomhed eller ej kan du da godt udskifte gridleak-modstanden til 470k, men da impedansen alligevel bestemmes af forforstærkerens udgangsimpedans er effekten nok tvivlsom.
MVH Henning

Forforstærkeren ,Varislope, bruger EF86 i udgangen, og var den oprindelige løsning Leak anbefalede til stereo 20. Varislopen ikke har det bedste ry hvad god lyd angår, men netop Leak varislope vil jeg dog gerne kigge på senere.

Jeg byggede en rørforforstærker ved navn "RöH 1", som i oktober 1986 blev vist i det tyske tidsskrift "Elrad". 4 styk ECC83 linietrin og Riaa ...udgangsimpedans 1K. indgangs impedans CD, Tuner og Rec 250K , Phono 47K. Ved Uaus = 0dBm var signal/støj -89dBm.
En linieforstærker på rør med en udgangsimpedans på < 300 Ohm kan være løsningen mht. på støjreduktion, og sådan et rørtrin venter blandt mange andre projekter.
Mvh. Kim

[spuncut]

Jep, jeg ser nu at der er en pentode før tonestakken og derefter et 100k-potmeter i udgangen, hvilket resulterer i en udgangsimpedans på op til et sted mellem 25 og 50k, en smule lavere. En katodefølger i udgangen havde dog været fint. Pentoden er nok nødvendig til at kompensere for tonestakkens høje dæmpning. Nu ved jeg ikke om "RõH 1" havde tonekontroller, men man kan redde rigtigt meget ved at undlade tonestakken idet man ikke behøver at smide signalet væk for derefter at genskabe det. Lidt groft sagt måske, men mange af de gamle tonestakke har en grunddæmpning på henved 40db.
Mht. udgangsimpedans kan man komme helt ned på omkring 180Ohm med et 12AT7 som katodefølger.
MVH Henning

[kj2005]

Jep, jeg ser nu at der er en pentode før tonestakken og derefter et 100k-potmeter i udgangen, hvilket resulterer i en udgangsimpedans på op til et sted mellem 25 og 50k, en smule lavere. En katodefølger i udgangen havde dog været fint. Pentoden er nok nødvendig til at kompensere for tonestakkens høje dæmpning. Nu ved jeg ikke om "RõH 1" havde tonekontroller, men man kan redde rigtigt meget ved at undlade tonestakken idet man ikke behøver at smide signalet væk for derefter at genskabe det. Lidt groft sagt måske, men mange af de gamle tonestakke har en grunddæmpning på henved 40db.
Mht. udgangsimpedans kan man komme helt ned på omkring 180Ohm med et 12AT7 som katodefølger.
MVH Henning

RöH 1 var den første forstærker med rør jeg byggede ca. 1987, efter en del læsestof om et, for mig, ukendt emne...radiorør....
RöH 1 er uden tonekontroller. Den første udgave var lige efter "bogen" i Elrad's udgave, men der gik ikke længe før "gummi" strømforsyningen blev skiftet ud med en (uha BUX85 ) transistor reguleret psu.
En lidt dårlig tegning af den regulerede forsyning med BUX85(el. TIP50) leveret af min kammerat.
Forsyningen stod helt stabilt på 329Vdc, og havde ikke som Elrad's CR psu tendenser til at "dykke" efter passage af kraftigere audio signaler, som blev bemærket når rørforstærkeren blev tilsluttet en DC-koblet forstærker.

RöH 1 forforstærkeren gik fint sammen med min første Leak Stereo 20, som næsten stod original bortset fra Philips elektrolytterne og Philips signal kondensatorerne.

Den næste rørforforstærker skal være med lav udgangsimpedans...

Mvh. Kim

Edit. Har tilføjet et optegnet diagram over "RÖH - 1" fra det tyske magasin Elrad , 1986. sikkerheds kopi....

[spuncut]

Nydelig ting Den opnår sin lave udgangsimpedans ved spændings/parallel-modkobling. Nu ved jeg jo så ikke hvilken modkoblingsfaktor eller forstærkning den blev justeret til, men hvis udgangsimpedansen kommer ned i nærheden af 300Ohm fra 45kOhm må modkoblingsfaktoren være særdeles høj. Der bliver således ikke meget "rørlyd" tilbage forstærkeren er nok også mere hi-fi- end vintage-orienteret, især efter at du fjernede "saggen" .
MVH Henning

[Tonni]

Banke på. Og tillykke med projektet kj!


Jeg har, da jeg ikke har noget mod "tyskerlyd" brugt Mundorf EVO/Oil serien. Men ville hvis jeg havde budgettet nok sat Jupiter'e i i stedet.

Hej Tonni

..må jeg lige spørge? Du nævner Mundorf Alu Oil/EVO? Er det "olie" kondensator-lyd du synes bedst om?
Har du forsøgt med f. eks. Mundorf MCap Supreme MKP 800VDC - 2% tolerance? En kondensator som har fået gode anmeldelser?

Mvh. Kim

Beklager det sene svar, arbejde og sygdom i skøn forening...

Med hensyn til caps, har jeg ikke leget med Supreme i min Leak, dette da jeg fik lyst til at prøve EVO/Oil'erne. Og fordi de er folietyper, der ligger langt fra Leak'ens oprindelige klang. - Ja det er evo'erne også, men med lidt olie, som angiveligt skulle give lidt pio tendenser uden ulemperne. - Hvilket de også gjorde, samtidig med de bevarede en vis grad af textur.
Som jeg skrev tidligere, ville jeg hælde Jupiter i, hvis jeg havde de ca 2k til 2K5 det koster. Eller Mundorf SGO i samme prissegment. Og der er mit budget bare ikke! Og Super Metalpack mangler jeg i 0.22, plus de ville være for store. Jeg har haft dem i, i 0.1. - Ti stk, som lød ret udmærket.

Med hensyn til gain, har jeg valgt at bevare min original. Men har dog overvejet en anden indgangsmodstand. Ind til nu har det dog ikke været nødvendigt, da mine pre's har været lave nok... Jeg kører med enten NAD S100 eller PAS3x som linietrin, og DaliRIAA (endnu da) som indgang til min Audio-Technica AT-OC9. Højttalere er PT Snell E/III.

Lidt tanker om indgangsimpedans. Husk at tænke kablernes capasitet og induktion ind i legen. Ja jeg ved godt der er meget sprængkraft i det emne, men...

Jeg har set flere forskellige gain mods til St20, bl. a. triodekobling af EL84. Men har ikke afprøvet det, da lyden er som jeg gerne vil have dem, og jeg ikke ønsker at gennemgnaske min dejlige amp. Havde jeg haft flere at lege med, havde jeg leget med en triodestrappet pentode i indgangen, og en long tail ECC82 til EL84'erne. - Bare fordi det kunne være sjovt. Eller 6N6-p eller... Men min St20 er efter det originale diagram, og med alle stumper så tæt ved fabriksvalg, som min fornuft tillader det.

[kj2005]

Nydelig ting Den opnår sin lave udgangsimpedans ved spændings/parallel-modkobling. Nu ved jeg jo så ikke hvilken modkoblingsfaktor eller forstærkning den blev justeret til, men hvis udgangsimpedansen kommer ned i nærheden af 300Ohm fra 45kOhm må modkoblingsfaktoren være særdeles høj. Der bliver således ikke meget "rørlyd" tilbage forstærkeren er nok også mere hi-fi- end vintage-orienteret, især efter at du fjernede "saggen" .
MVH Henning

Udgangsimpedansen lå på 1K med (max Ausgangsspannung +32dBm) Gain = ca. 40 gange (knald på brillen) Frekvensgang CD ,Tuner , Rec. <10 Hz ~ 700kHz
Phono <10 Hz ~ 80kHz ,
forvrængning 1kHz = 0,1% CD ....0,4% Phono....100Hz = 0,05% CD ....0,4% Phono

ja, måske mindre røragtig, og så alligevel ikke efter være tændt i 8 timer....det her var før internettet og rør-regulering kom først til senere ...et par ting...når Tonni i sit sidste indlæg taler om at vælge det rigtige kabel til sin rørforstærker, er der virkelig noget om snakken.

Ved opbygningen brugte jeg rent tilfældigt højfrekvens teflon kabel fra Brink....enormt irriterende at arbejde med få forsølvede signaltråde og en meget tæt-flettet skærm ligeledes forsølvet. Men netop dette kabel havde en meget positiv indvirkning på hele lydbilledet.
Min nu bortgåede mentor byggede præcis samme forstærker, men med standard sort coax-lydkabel fra Brink. Jeg læste i 1984 om gode kabler, men kendte ikke meget til kapaciteter mm..

Min udgave af RöH 1 spillede en hel del bedre end kammeraten's som skiftede alle blå Rifa caps til mine Wima typer men det hjalp ikke....der var kun kabelføringen til forskel...og da han skiftede til forsølvet Teflon kom "spillet". Vi var mildest talt målløse over forskellen. Så, jo....kabler betyder en del når vi bygger med rør.

Udover ændring i modkoblingen eksperimenterede vi også med DC-glødespændingen, som i hvert fald ikke skulle være over de 6,3Vdc.....
jeg regulerede min glød ned til 6,0Vdc. Om det skyldes de knap så gode "Golden Dragon ECC83" fra østen eller de dyrt indkøbte UK CV4004 ved jeg ikke, men forstærkeren lød bedre med gløden lidt under 6,3Vdc.

Mvh. Kim